Jan Svenungsson

Intervju med Marie-Louise Ekman, in: marie-louise ekman, Carlsson Bokförlag, Stockholm 1998


Marie-Louise Ekman och jag började samtidigt på Konsthögskolan hösten 1984. Hon som professor och jag som elev. Det följande samtalet ägde rum i Marie-Louises ateljé i Stockholm, vid två tillfällen runt årsskiftet 96–97.

–––

Jan. På Konsthögskolan en gång... jag skulle bli intervjuad och frågade dig till råds... och du sa tvärsäkert: "Be inte att få läsa igenom! Det gör aldrig jag!"

Marie-Louise. Nä... ju mer fel i intervjun desto bättre.

J. Varför då?

M-L. Den blir ju inte bättre... den ger ju ingen fullständigare bild – det är ju ingen som får reda på mer om en för att det står exakt vilken skola man gick i eller vem man var gift med när, eller så där, man får inte reda på mer...

J. Sen när jag förberedde mig för den här intervjun... kom jag ihåg vad du sagt, och blev orolig för jag vill ju gärna att det skall bli bra... – om det blir fel skall det vara rätt fel.

M-L. Om jag skulle skriva om en person skulle jag ställa som ultimatum att den personen inte fick ha med det att göra, jag vill inte att det skall smyga in behagsjuka eller en vilja att vara till lags som skulle störa min process... jag vill stå för min egen upplevelse av den andre – och jag hoppas varje gång nån skall intervjua mig att denna skall ta det på så stort allvar att han eller hon helt och fullt tar ansvar för sina egna upplevelser.

J. Accepterat. Du får inte läsa igenom intervjun innan den är tryckt.

–––

J. Vad är ditt förhållande till att kommunicera med omvärlden, med dina olika uttryck; filmer, texter, bilder? Finns det en risk att bli missuppfattad...?

M-L. Jag är inte orolig att ingen skall fatta. Jag kan gå så långt som att säga att jag tror inte konstnärlig verksamhet har med kommunikation att göra överhuvudtaget. Man gör ju inte grejerna för att man planerar i flera led... när jag jobbar som bäst försöker jag finna en väldigt stark nu-känsla, försöker komma nära någon livskänsla: jag försöker komma åt en massa okända grejer, som inte har någon handling vare sig i uttryck eller i möte med andra personer – och då kan man ju inte säga att det där håller jag på med för jag vill ställa ut på Moderna Museet...

J. Men hur kommer det sig att du när du på det här sättet kastar dig in i det okända, ändå upprepar så mycket rent formmässigt?

M-L. Det är jag lyckligt omedveten om, måste jag säga. Det är en väldig tur för mig. Det handlar om vad man vill komma åt när man gör en ny handling, och för mig är det viktigt att komma åt något som jag inte har kommit åt tidigare. Och så kanske när man har dött kommer någon att skriva att hon arbetade bara med två motiv, eller hon skrev bara om en viss problematik; det är mycket möjligt att man kommer att finna att jag bara varit upphängd på ett tema – men detta är för mig helt dolt, jag ser det inte. Det jag vårdar varje dag, varje timme, är min egen lust, min egen kraft – och jag får inte den via att analysera mig själv. Det innebär kanske att jag hamnar i en massa fallgropar som andra ser – men å andra sidan får jag en massa roliga grejer gjorda.

J. Men när du började på skolan visade du dig ha fallenhet för att analysera andra, eller hur?

M-L. Jo, det stämmer. Jag tycker att jag har bra instrument, jag tycker att jag har som en sån där geiger-apparat som ger omedelbart utslag – jag kan känna oerhört stark om det är riktigt eller inte, när det är åt rätt håll eller förljuget, och sen tycker jag att det är vansinnigt roligt att analysera andra människor som är på gång, men jag vill inte göra det med mig själv – för mig skulle det vara otänkbart att gå i analys. Jag tror att om jag skulle gå i analys skulle jag sluta med att utöva någon form av konstnärlig verksamhet, jag tror jag skulle bli djupt deprimerad och handlingsförlamad om jag började ägna mig för mycket åt mitt medvetna jag – jag tycker att det medvetna jaget är ett deprimerat jag, och att det omedvetna jaget är det mest upphetsande jaget att vara tillsammans med...

J. Brukar du skriva ner drömmar?

M-L. Jag avskyr mina drömmar, det är det värsta jag vet, jag skulle vara den första att ta bort alla drömmar om det gick. Jag tycker drömmarna rör till allting och påminner en om all den där oredan som man försöker...

J. "Jag avskyr mina drömmar" – det är ett häftigt uttryck!

M-L. Ja, det gör jag, det står jag verkligen fast vid. Jag tycker om mitt omedvetna jag under medvetna former, så att säga – det är det som sker i ett arbetsrum – det är det som man med andra ord skulle kunna kalla den konstnärliga processen.

J. Men hur kan du eliminera drömmarna därifrån?

M-L. Drömmar är... om jag jämför drömmar med att sitta i min ateljé, och ha en process som bygger på vad som väller ut ur en, inifrån och ut, så att säga... så sitter jag ju under väldigt ordnade förhållanden och låter det välla ut, jag kan bestämma mig för att gå hit till ateljén klockan sju på morgonen och stanna till ett på dan i ett sträck och veta att jag sen skall gå och träffa en person som jag tycker om att träffa och jag kan lägga upp tillvaron på ett sånt sätt att jag kan stapla lustfyllda moment, eller jag kan försöka stapla lustfyllda moment på varandra. Jag tycker att när det fungerar i ens ateljé då får man ur sig något omedvetet under mycket medvetna former – medan i drömmen, där drar man ju bara ur proppen till något och faller... och sen är man med om en massa ångest eller lustfyllda saker, man kastas in och ut ur olika miljöer och man tror ofta, iallafall jag tror ofta att det är verklighet när jag drömmer... ofta tänker jag i drömmen "tänk om det här var en dröm så att det inte var sant, men nu är det sant." När man sugs in i det där som är kontrollöst åt alla håll så är det för mig något djupt olustfyllt.

–––

J. Hur ser du på manligt och kvinnligt? Är du feminist?

M-L. Jag har aldrig kallat mig feminist, jag är min egen underjordiska befrielserörelse. Det är som när man målar... jag tycker det är lika givet att jag målar av t ex svampar eller vad det nu är man går ut i naturen för att måla... jag tycker allting omkring en är lika avmålbart för det man vill berätta om, jag tycker liksom att det finns en viss sorts fakta i tillvaron vad man än säger, vart man än vänder sig... Att jag har ett kvinnligt kön, och att det ligger i mitt intresse att jag kräver min rätt till en massa saker, det är ju alldeles givet. Jag tycker t o m att jag skall ha mera lön än andra ibland för att jag är den jag är...

J. Men det där är ett helt individuellt perspektiv...

M-L. Ja, men... som konstnär ÄR ju perspektivet individuellt. Jag kan inte tänka mig att jag skulle måla någon form av pamfletter eller partiprogram; jag är inte den sortens person som skulle kunna fungera så – sen vad jag tycker, mina värderingar – jag utgår från att de syns i det jag gör. Om jag var för apartheid så skulle man se detta i det jag gjorde, jag är fullständigt övertygad om det. Jag tycker att det verkar som kaka på kaka att behöva tala om vissa saker.

J. På skolan involverade du elever i ditt eget arbete, som att statera i filmer, och så var det ju "Målarskolan" – du använde oss som förebilder.

M-L. Det var ju så tacksamt! Det finns ju något arketypiskt i varje grupp man hamnar i... – jag slås av att så mycket i tillvaron är arketypiskt – precis som man kan säga kadmiumrött, zinkvitt eller så, finns det på nåt sätt motsvarigheter i mänskliga relationer, jag tycker det är kul att använda det här tankemönstret när man hamnar i en ny grupp... som t ex bostadsrättsföreningen här i huset...

J. Är du aktiv där med?

M-L. Vice ordförande!

J. Du sitter där med strålande ögon...

M-L. Jag tycker det är så intressant! När jag är med dom här människorna i huset... man känner en sån ömhet för människor; man lär känna människor som dom är; man kan komma till det läget där man inte behöver värdera dom utan man ser hur dom är, och när man gör det och kommer till det arketypiska i en grupp då kan man lämna det där med att gräla med varandra och att man behöver göra om människor, hitta fel och säga du har inte gjort det och det, och man kan se andra sätt att fungera på; hur människor relaterar till varandra och hur dom försöker skydda sig; man kan lägga olika såna aspekter på det – och det funkar nästan alltid, det är faktiskt komiskt. Och det slog mig så tydligt när jag var på Konsthögskolan: för "Målarskolan" kunde jag täcka in all problematik med fyra-fem elever, en lärare, en modell och en städare – då var hela skolan beskriven.

J. Det du berättar här beskriver ju utgångspunkten för dina filmer och pjäser – din dramatik. Är det samma sak med målningarna?

M-L. Jag tycker det är jättesvårt att svara på detta – men jag tror att jag tycker att måla och skriva är två vitt skilda verksamheter som överhuvudtaget inte har med varann att göra. Jag tror det råder helt olika spelregler för dessa verksamheter. Jag märker att det krävs en helt annan slag av nyfödd energi för att skriva. Om jag sitter i ett manusarbete så är det ohyggligt viktigt att jag börjar vid exakt samma tidpunkt varje dag, och att jag börjar innan jag gjort något annat. Jag kan knappt dricka kaffe innan, det får nästan inte hända någonting om jag skall komma åt den här energin inifrån huvudet och få ut den på papperet. Men när jag målar så värnar jag inte alls om samma sorts energi, det är inte frågan om det, där måste jag på nåt sätt ringa in det på nåt annat vis, nå ett koncentrerat läge, från nåt annat håll, jag tror inte att bara för att jag är samma person som skriver och målar att det nödvändigtvis har....

J. ...så starka förbindelser?

M-L. Nej, det tror jag inte. Jag kan inte förklara varför jag både skriver och målar...

J. Tycker du att kreativitet är intressant i sig?

M-L. Ja, det tycker jag verkligen!

J. Är det i själva verket den som är intressantast, själva grejen?

M-L. Den ligger så nära religionen... jag kan till och med gå så långt att jag säger att någon gång i tidernas begynnelse förväxlade man kreativitet med religiositet – att egentligen är hela den här skapelseberättelsen med en Gud i spetsen en beskrivning av den kreativa processen.

J. Alltså att man har kommit på Gud för att ge gestalt åt den skapande processen?

M-L. Ja, och så går man i historien fel och bejakar något som ligger utanför människan när man istället skulle bejaka något inne i henne, för jag tycker att skapa konstnärligt är just något som ligger inne i människan medan religionen... iallafall den kristna... med dess hierarki, där människan skall underordna sig något stort som befinner sig utanför henne – jag tycker det är precis motsatt till hur man skulle kunna beskriva den kreativt konstnärliga processen, men dom har starka släktdrag, och jag tror att man med några få enkla pennstreck skulle kunna komma fram till att det är samma sak: att istället för att buga inför något stort utanför sig skall man stå upp inför det man har som är stort inom en själv, och bejaka det. Jag tillhör dom som försöker bejaka mig själv maximalt och tro att det stora finns gömt inom mig, så långt att jag inte kan komma åt... men jag kan försöka.

J. Sen har vi ju den offentliga rollen; vi gör de här sakerna och släpper ut resultatet inför publik och vi hamnar i alla möjliga diskussioner om varför, vad betyder det att vara konstnär, osv. Då undrar jag: kan det du just har beskrivit fungera som en modell för andra? Kan någon annan utnyttja dig? ...ja, jag har väl redan gjort det, när jag var din elev....?

M-L. Frågan är vem som har utnyttjat vem mest....

J. Jag hoppas ju att du också har utnyttjat mig. På skolan var du så bra för jag upplevde att man också fick ge någonting, inte alltid det man själv ville hålla fram, men....

M-L. Jag gick när jag inte fick nåt mer! Frågan var om man kan utnyttja mig? Svaret är att ingen är gladare än jag om jag blir utnyttjad: jag anser att människor skall utnyttja varandra på ett medvetet sätt, jag tycker inte det är fult. Det fula är om man utnyttjar varandra på ett okänt sätt...

J. På ett okänsligt...?

M-L. På ett okänt sätt. Dvs om en människa utnyttjas mot sin vilja eller utan att veta om det, alltså att det blir som något slags brott som begås. Det finns massor av sätt att utnyttja en annan människa på. Jag tycker att man skall bygga en sådan situation att allt utnyttjande är av godo. Det där kan man ju styra själv.... Jag kan inte tänka mig att någon skulle kunna utnyttja mig på ett sätt som jag inte skulle må bra av. Jag har inga sådana fantasier. Alla som utnyttjar mig blir jag jätteglad av – jag förstår inte hur det skulle kunna gå till på ett sätt som inte jag skulle gilla eller ha användning för.

J. Men det utgår från att det som utnyttjas är sådant som du medvetet har släppt ut i världen...?

M-L. Jag vet inte riktigt vad du tänker på – jag vet inte ens riktigt vad det skulle kunna vara – det är inget problem. Man kan säga så här: dom flesta människors öde i livet – det är att de överhuvudtaget inte blir utnyttjade. Dom flesta människor blir inte sedda.

J. Då fungerar konstnären som en slags modellvarelse för hur det skulle kunna vara?

M-L. Jag upplever konstnären som en joker i kortleken som kan röra sig åt alla möjliga håll som de flesta människor inte kan, och du kan sätta ihop information och experiment.... det finns liksom inga tydliga regler i en konstnärlig verksamhet som det finns för andra yrkesområden, och det innebär att man kan göra vad som helst som konstnär, och det betyder att man blir som en slags oas för andra människor. När de drömmer om att göra något annat så drömmer de om en konstnärlig verksamhet, eller när de tänker på något lustfyllt i en olustfylld tillvaro... Därför är det på ett sätt en drömtillvaro att göra det där som ingen har gjort förut, det andra människor inte så lätt kommer åt i sin verklighet – och däri ligger det ett ansvar också.

J. Många konstnärer idag har ju valt att göra konst om konstsystemet...

M-L. Det är det absolut tråkigaste som finns! Den unga konsten, mycket av det som anses aktivt idag, tycker jag är väldigt lite självredovisande, så lite blottande, man gömmer sig bakom en yta – jag tycker att det är en av de stora poängerna med att var konstnär att våga visa om man är dum i huvudet eller inte, att man vågar visa sina gränser helt enkelt – så att andra människor via detta kan se sina egna gränser eller ramar...

–––

M-L. Min pappa sa: "eliminera... sånt som man inte tycker om..." Han talade om sin sista fru, som var manodepressiv och åkte in och ut på psyket och gick i analys. Han sa: "tacka fan för att hon mår dåligt: de håller ju på och gräver i all jävla skit hela tiden: det finns bara en sak att göra och det är att eliminera."

Jan Svenungsson